15 thoughts on “Liturgický cirkevný rok a historická diskusia

  1. lubo batka st

    "Bolo by užitočné začať odbornú diskusiu v ECAV na tému liturgickej obnovy."

    1. Za pozitívny návrh napr. – možnosť pripomínať si  ako pamätné dni iných kresť.svedkov, ako tu boli spomenutí,  by som zdvihol ruku aj ja. Treba však pripomenúť, že túto možnosť sme tu- v našej ECAV – mali v Lekcionári, ktorý však bol po pár rokoch zrušený na Synode. Jeho predkladateľ pre iné zaujatie ho ani neobhajoval,  čo považujem za krok späť. Samozrejme,  ide o pamätné dni iných apoštolov,( ako P+P,) ktorých svedectvo a odkaz je iste nielen zaujímavý, ale ja obohacujúci.

    …"ale aj historickú diskusiu o prehodnotení istých historických mýtov".

    Aj takáto, historická téma je možná.  Tento Váš príspevok kritérium odbornosti  postráda. V histórii je rôznych "mýtov"- niekedy skôr nie  celkom osvetlených bodov dosť,  ale snaha  "prepisovať " históriu  nie je vlastná len socialistickej historiografii. 

    2. Kladiete sugestívnu otázku: "Ale spýtal sa niekedy niekto, ako vyzeralo pôsobenie husitov na území Slovenska"?

    Odpoveď je jednoduchá: Určite áno.  –  S troškou námahy sa však dá oddeliť  pôsobenie  husitských bojovíkov ( podľa ľúbosti: – rôt,  alebo:  hord…) od  pôsobenia Husovho učenia, husitskej bohoslužby, prekladu Biblie do zrozumiteľnej reči, piesní a kancionálov,  a vplyvu samotnej českej reči  na kultúru, verejný  a náboženský život Slovákov. 

    A tento plyv je natoľko jedinečný a dôležitý, – aby  sviatok majstra Jána Husa podobne ako Konštantína a Metoda, ECAV zachovávala. Patria určitým spôsobom spolu, ako to vyjadruje aj terajší náš kalendár : 5. a 6.júl.

    (Rabovanie kláštorov nemusím opakovať  a napodobňovať, to robili  aj iní, ale – stáť tu: so slovom Božím, so sviatosťou podobojím -určite budem)

    3. Pamiatku reformátorov, vrátane  Leonarda Stockela-  nie je v ECAV "zakázané" pripomínať, ako sa to aj bežne deje. Ja iba dokladám: najmä nie v Lutherovej dekáde!! – -6 rokov pred 500. výročím Lutherovej reformácie!

     (Pozn. To bude zase "kanonáda". K  Žilinskej "Turzovej synode" sme "dostali"  film Báthorička, čo to bude tentoraz?!)                    

     

    1. conservator

      dakujem za pripomienky…mozno to v mojom prispevku nebolo dostatocne zdoraznene, ale ani Cyrilovi a Metodovi, ani majstrovi Janovi Husovi neupieram historicke zasluhy, ktore maju pre krestanstvo v nasom priestore. Ide mi skor o prehodnotenie vyznamu tychto sviatkov v kontexte sucasneho zivota ECAV a jej historie. Mojmu prispevku vycitate neodbornost – nuz kedze mam vysokoskolske vzdelanie v odbore historia a aj v sucasnosti sa tejto oblasti profesionalne venujem, musim konstatovat, ze moje namietky vychadzaju z odbornych poznatkov, nie zo subjektivnych dojmov. Samozrejme, historicke udalosti sa aj historikmi interpretuju rozne, takze v podstate mame kazdy ako vedec alebo laik narok na svoj nazor. Dovod, preco sa zmienujem prave o Cyrilovi a Metodovi a Janovi Husovi je ten, ze tieto sviatky sa casto interpretuju velmi scestne. Napr. v istej kazni zaznelo, ze majster Jan Hus sa nechal ispirovat Cyrilom a Metodom a od Husa si bral priklad Luther, a takto vlastne luteranizmus na nasom uzemi kontinuitne siaha az do 9. storocia :)) Nehovoriac o kaznach, v ktorych sa velebia vierozvestci za to, ze nam priniesli krestanstvo ( v takomto zmysle sa vyjadruju aj slova piesne k tomuto sviatku v nasom spevniku).  Na samostatnu diskusiu je tema Cyrila a Metoda, ktori su aj cosi ako narodny mytus a treba povedat, ze velmi nedotknutelny a politikmi opakovane zneuzivany na podporu nacionalizmu (koho tato tema zaujima – odporucam napriklad studiu prof. Ulicneho : Problematika metodskeho krestanstva, publikovanu tusim v Historickom casopise par rokov dozadu). Moja otazka znie : preco prave Cyril a Metod a preco nie ini misionari, a ako ich misia suvisi s ECAV ? Podobne – preco prave Jan Hus a nie ini predreformatori alebo reformatori… Myslim, ze poznam odpoved na to "preco" a bola nacrtnuta uz v mojom predchadzajucom prispevku – lebo je to nasa tradicia, koreniaca v obrodeneckom hnuti 19. storocia. Je to tradicia pekna, ale ja sa pytam – je aj dnes opodstatnena z historickeho hladiska?  

      1. > nuz kedze mam vysokoskolske vzdelanie v odbore historia a aj v sucasnosti sa tejto oblasti profesionalne venujem

        tak toto je pekny pruser nasho vysokeho skolstva, vzhladom na to, co ste doteraz k tejto teme napisali

        1. conservator

          precitajte si zakladnu literaturu slovenskych medievistov a potom budem s vami o tom diskutovat… netvrdim, ze som odbornik na Velku Moravu ani ze vsetky moje nazory su spravne a ze ich nikdy v zivote neskorigujem, ale skuste mi prosim vymenovat vase zdroje…. a nech su to prosim historici…

  2. aj ked len ako laik. Len 2 poznamky:

    1. Ohladne technickej realizacie – ked vezmem do uvahy pocet ludi, ktori sa zucastnuju SB na sviatky K+M a J. Husa, co podla mojich skusenosti byva tak 10-15% z obvykleho poctu, tak nema zmysel robit datumovo zavisle sviatky, ktore pripadnu na pracovne dni, pretoze ich nikto slavit neprijde. Rozumne mi pripada pridelovanie jednotlivych Nediel – napriklad 10. nedelu po Velkej Noci si budeme pripominat Martina Razusa a podobne.

    2. Jednoznacne vyhrady mam voci zavrhovaniu K+M a J. Husa. Miesanie konkretnych vycinov konkretnych husitov s ucenim J. Husa a jeho uzitkom pre dalsiu reformaciu je to podobne ako miesat Andreja Hliniku s Hlinkovymi gradami.

    Podobne aj Konstantin s Metodom urobili kus prace, ktory ma velky vyznam aj z dnesneho pohladu. Podla materialov, ktore som cital, je pravedepodobne, ze neriesili len problem so sirenim latinskeho – ludom nezrozumitelneho – ucenia, ale zaroven ucinne potierali aj ariansky blud, ktory bol v tychto oblastiach rozsireny – porazka Ostrogotov riesila len problem vnutri rimskeho imperia. Pokial ide o vychodny obrad samotny – ten na nasom uzemi vobec nevymizol, ako sa dakedy tvrdi. Ostal pritomny, prevzali ho aj stari Madari, ktori mali aj pomerne intenzivne kontakty s Kyjevskou Rusou – viaceri krali mali za manzelky Ruske princezne a Kyjevske vojska viac krat "urovnavali" problemy v Uhorsku. Definitivna likvidacia-alebo skor marginalizacia- vychodneho obradu nastala az po porazke Omodejovcov a smrti Matusa Caka – casto krat boli veriaci latinikmi nanovo "prekrstovani". Takze neberme Konstantinovi s Metodom zasluhy za to, ze si u nas odmakali riadny kus roboty. Ano, keby neboli prisli, asi by bol prisiel dakto iny a neskor… ale prisli oni a urobili to oni.

    1. conservator

      aby bolo jasne – ja misiu C a M nezavrhujem. O potierani arianstva neviem, ale jeden zaujimavy aspekt Metodovho vieroucneho zivota spomina napr. prof. Ulicny vo vyssie citovanej studii – Metod zrejme laviroval medzi ucenim vychodnej a  zapadnej cirkvi ( v otazke filioquae) a kedze sa stal arcibiskupom latinskeho obradu, pravdepodobne musel zmenit svoje predchadzajuce teologicke presvedcenie o tomto teologickom probleme – ale toto je viac otazka pre teologov… ci existovali na nasom uzemi pocas stredoveku krestania vychodneho obradu je podla mna velmi tazke zistit, a ak, tak to zrejme boli pristahovalci, pretoze cirkevnospravne nase uzemie patrilo vylucne pod pravomoc latinskej cirkvi a z tohto hľadiska na tom nemohli nic zmenit ani kontakty Arpadovcov s vychodom, ktore boli najma politicke. Za nazorom, ze my ako evanjelici mozeme byt vdacni za to, ze Slovensko sa nestalo sucastou cirkevnospravnej struktury vychodnej cirkvi si plne stojim aj nadalej – kde na vychode a na Balkane prebiehala v 16. storoci reformacia?   

      1. 1. Podla mne dostupnych informacii preslo filioque do oficialneho latinskeho vyznania az po misii K+M (niekde sa uvadza 1014). Nie, ze by sa o nom dovtedy par storoci nespekulovalo, ale zoficialnene a odklepnute rimskym patriarchom (tusim Benediktom VIII) bolo az v 1014.

        2. Metod sa NESTAL ZIADNYM ARCIBISKUPOM LATINSKEHO OBRADU! Ved vysledkom jeho misie bolo aj prinesenie prave greckeho ritu.

        3. Metod neprijal filuoque. Ak nemate po ruke relevantnu literaturu, da sa aj dogooglit, napr. prof Kiss – http://www.pulib.sk/elpub2/PBF/Husar4/pdf_doc/15_Kiss.pdf . Koniec koncov, aj priamo v diele Zivot Metoda je vyslovne uvedene, ze nevyznava filioque, takze nad tym netreba vobec spekulovat.

        4. Pritomnost vychodneho obradu na nasom uzemi sa rozobera v knihe o historii greckokatolikov – co mozno pre nas nemusi byt najdoveryhodnejsi pramen, uznavam. Od 14. storocia samozrejme vychodny obrad na vacsine uzemia sa tyka najma valasskej kolonizacie.

        5. reformacia – priznajme si, ze reformacia je do velkej miery najma dielom RKC. Nebyt jej extremnych excesov a uletov od povodneho krestanstva v 15. a 16. storoci, je mozne by nedoslo k povestnemu preteceniu trpezlivosti a potencial na kompletnu obnovu cirkvi by sa nenazbieral.

         

        1. Nevzďaľujeme sa od témy ? Čítam teraz knihu o dejinách slov. ev. Služieb Božích od prof. Petríka  a je to zaujímavé čítanie. Aj čo sa týka svätenia rozličných sviatkov a spomienok  – najmä v začiatkoch poreformačného vývoja. Či už na "svätých"   – martýrov  ( o čom svedčia aj piesne v Tranosciu – Pamatujmež na svatých skonání …), alebo udalosti  – pripomínalo sa Obrátenie Pavla, aj rôzne mariánske sviatky. A záleží aj na miestnych okolnostiach… Určite nieje vhodné nasilu zavádzať sviatky (staro)nové. Kiežby sme náležite svätili aspoň tie, čo máme…

          1. mustafa

            odbocili sme pridaleko. Ja sam nemam velmi rad, ked sa "vrta" do dacoho, co dobre funguje. Len som povazoval za vhodne, aby sa aspon trocha predviedol dalsi clovek, ktory sa rozhodol napravat nedokonalosti nasej ECAV. A na zaklade toho, co brat Conservator napisal, zrejme ani on nie je ten pravy povolany. Ako to vlastne uz skor bez zbytocnych komentarov skonstatoval brat Batka.

            Takze vdaka za upozornenie brat Fosil.

        2. conservator

          uznavam, ze moje vyjadrenie ohladom ritu bolo nespravne, islo mi o to povedat, ze metod bol arcibiskupom cirkevnospravnej struktury v ramci latinskej cirkvi…

          a pri vsetkej ucte, prof. Kiss nie je historik

          1. lubo batka st

            Určité pravidlá a kritéria odbornej diskusie  sú známe oddávna a aj dnes  sa temer všade rešpektujú.

            Nie je možné začať odbornú diskusiu historickú, alebo aj teologickú spôsobom a na základe vyjadrení , ako to urobil pisateľ zn.conservator.

            Uvediem  príklady z  jeho prvého príspevku:

            1," v istej kázni zaznelo, že majster Jan Hus sa nechal inšpirovať Cyrilom a Metodom a od Husa si bral príklad Luther"… Čo presne zaznelo? Kde to zaznelo? Kedy? a kto bol ten kazateľ ?( Môže sa k "tomu" vyjadriť, alebo  to bližšie  vysvetliť?)  Začať odbornú diskusiu slovami: v istej kázni…  nie je  najšťastnejší spôsob! To isté platí aj o výroku: "nehovoriac o kázňach"….etc., bez toho, že by bola uvedená čo aj len jedna!!

            2. Pisateľ zn.conservator  v tom istom článku uvádza:

            "Koho táto téma zaujíma, odporúčam napríklad štúdiu prof. Uličného: Problematika metodského kresťanstva, publikovaná tuším v historickom časopise pár rokov dozadu".

            Už z úcty k p.profesorovi by bolo vhodné uviesť : názov časopisu, ročník, strana, etc  a citáciu označiť menom autora.  

            3. Ktoré  " piesne a ktoré ich slová sú to, čo  "veľmi scestne interpretujú tieto sviatky"?

            Ak hovoríte o piesňach – uveďte prosím ktoré sú to piesne !

            Ak hovoríte o "scestnej interperetácii," uveďte  konkrétny príklad  "scestnosti" v týchto piesňach! 

            V opačnom prípade …             

            P.S. Na ktorej vysokej škole ste študovali históriu?

          2. conservator

            pan Batka, dakujem za pripomienky…

            ponajprv bibliograficky udaj : Ulicny, Ferdinand : Problematika metodskeho krestanstva na Slovensku. In : Historicky casopis, roc. 47, 1999, c. 3, s. 349 – 357.

            kedze nemam momentalne poruke evanjelicky spevnik, neodvazim sa vyslovit uz ziadne tvrdenie o spomenutej piesni k sviatku C a M, pretoze ma opat vsetci sfuknu, aky som neodborny historik…ak ho vsak mate poruke vy, tak sa prosim pozrite, a ak sa mylim, ze sa tam pise, ze C a M nam priniesli krestanstvo, tak sa vopred ospravedlnujem…

            co sa tyka odbornej diskusie – verte, ze odborne clanky, ktore publikujem maju vsetky nalezitosti takychto prac, toto je vsak INTERNETOVA diskusia….

            co sa tyka spomenutych kazni – nemozem povedat meno autora, pretoze nechcem nikomu ublizit….a podla mna to ani nie je dolezite… bol to priklad z autopsie…

            moj momentalny pocit z tejto diskusie je ten, ze na tomto portali uz nikdy viac … ospravedlnujem sa za odborne chyby, ktore vznikli, pretoze islo o diskusny prispevok, nie odborny clanok, aj ked za vyslovenymi nazormi si stojim… napokon, zatial este nikto vlastne neodpovedal na mnou polozene otazky – a skutocne ma zaujima aj nazor teologov, pretoze nepochybne svatenie tychto sviatkov ma svoj teologicky rozmer….

            a este jednu vec – to ze sa moje nazory a argumenty nezhoduju s vasimi, to nevypoveda o mojej odbornosti alebo neodbornosti ako historika… aj v slovenskej historickej vede su casto az protichodne nazory a stanoviska a nikto sa za to nenavaza to toho druheho, ze aku vysoku skolu vystudoval… veda totiz ponuka aj moznost mylit sa alebo dospiet casom k novym poznatkom a korigovat tie predchadzajuce… aj o tom je odborna diskusia, len takato diskusia musi mat podobne zmyslajucich a otvorenych diskuterov…. o mojej odbornosti alebo neodbornosti sa mozete vyjadrit len vtedy, ked precitate moje prace…

             

          3. conservator

            z vyssie uvedenych dovodov svoj ucast na tejto diskusii povazujem za uzavretu

        3. Ale stretol som sa skôr s tým, že sa ľudia opatrne vyjadrujú o tom, aký rítus priniesli Konštantín a Metod. Liturgické knihy im schválili v Ríme a nejaký útržok, ktorý myslím pomerne nedávno objavili z tej doby, ukazuje na to, že je možné, že išlo o preložený Rímsky kánon do staroslovienčiny.

          Marana tha!

          1. lubo batka st

            Bol to Váš návrh, ktorý som osobne privítal a akceptoval – začať odbornú historickú a teologickú diskusiu o Liturgickom 

            cirkevenom roku ECAV. Článok ste  zmazali, i keď stačilo pokojne  a  primerane reagovať.

            Okrem tohoto návrhu bolo v článku vyslovených  viacero otázok.  

            Odpovedať na ne môže  kto chce , alebo aj nemusí.

            Mňa osobne zaujali  a na niektoré  chcem príležitostne odpovedať. Samozrejeme, že právo na názor má každý.

            Ide len o to, aby  ten názor bol aj podložená  pravdivými argumentami. 

            Ak by išlo iba o bežnú internetovú diskusiu, je z priekumov známe, že najneskor v 16-tom príspevku sa každá (!) zvrhne na osočovanie a vulgarizmy, čo  nikam nevedie  a čo nemá teda ani vôbec zmysel začínať.

            Inak nerozumiem, ako by  mohli  uškodiť  niekomu  slová, ktoré verejne  povedal v kázni ( možno aj napísal)? 

            Ak sa mýli, stačí to preukázať, a ak má pravdu, treba to akceptovať, alebo spoň – tolerovať!!

            P.S. Všeobecne: Myslím, že k slušnej diskusii patrí aj to, ak sa diskutujúci predstavia pravým menom .L.Batka st.,ev.farár   

Leave a Reply